【星空特輯】從蝙蝠俠到超人

2009星空協奏曲‧第九講? 特稿

■ 科學的進展存在著典範的轉移(paradigm shift),在不同的典範之間或許有著相同的詞彙,但是彼此所指涉的理念是截然不同的。好比布魯斯.韋恩與克拉克.肯特分屬兩個不同的故事,雖然他們都是超級英雄,但彼此卻具有不可同日而語的差異。

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蝙蝠俠跟超人,雖然都能拯救世界,卻沒法拯救對方

撰文?∣ 張孟哲

  在上一講的最後,一位小弟弟(在這裡暫時叫他王聰明)提出了一個問題:「如果光子沒有質量的話,為什麼會受到重力的偏折呢?」經過了這一場吳俊輝教授的演講,我們終於能依著這個問題的內在邏輯,提出另一個相似的、王聰明能比較容易理解的問題來說明它:「如果超人真的這麼厲害的話,為什麼蝙蝠俠的父母被殺害的時候,他沒有出手拯救他們呢?」

  以相對論為基底的宇宙論作為一種新的科學,許多舊有的名詞和形容詞已經無法直接套用在上頭了。從演講結束後觀眾的提問不難發現,許多問題的背後都帶有這種誤解,認為它直接繼承了原本對於一般物理世界(幾乎可以等價為牛頓式的宇宙)的描述,所以無法想像一些物理和數學上新的特性。

  這種進展可以從一種認識論的觀點來解釋。一般對於事物性質的認識分為許多不同的範疇,像是最基本的時間和空間。而在光速恆定的觀測結果上,宇宙間一道源自較遠處的光線到達地球所需的行經時間會比較久,這兩者之間有一固定的關係。這種描述本身暗示了能將「空間」與「時間」作一更高層次地抽象化,也就是演講中愛因斯坦提出的「時空結構」。如此,一切巨觀的運動重新被定義為物體在時空結構上的改變,而導致運動改變的能量和質量也在形式上統合了起來,形成了一種「時空-質能」的關係。這就是愛因斯坦方程式的來源。

  這種思維方式的跳躍並不是第一次出現。在牛頓力學中也有相同的過程,就是把物體機械論式的運動和固有運動視為是相同性質的運動形式,從而將兩者統攝在「力」的架構之下,發展出了萬有引力的理論。牛頓就是在這一點上超越了伽利略與笛卡兒,建造出了他的力學體系。然而這還不足以解答王聰明的問題,為什麼光超出了古典力學的解釋呢?牛頓不也發表了光學的理論嗎?

蝙蝠俠跟超人

  依照科學哲學家湯瑪斯.孔恩(Thomas S. Kuhn)的作品《科學革命的結構》裡的說法,科學的發展是以一種「典範」(paradigm)為基礎而建立的。在不同的典範之間或許有著相同的詞彙,但是彼此所指涉的理念是截然不同的。而科學的進展,也就是從一個典範移轉到下一個典範之間的過渡,是以一種革命性的方式出現的,是一種名詞上的重新定義。在我們的例子裡,也就是從布魯斯.韋恩變成克拉克.肯特。

  也就是說,超人和蝙蝠俠處在完全不同的世界。它們之間或許有相似之處,或許總是呈現一種正邪交戰而邪不勝正的爭鬥過程,但是雷克斯.路瑟不會去算計蝙蝠俠,而小丑也不會打超人的主意(在此請忽略那些crossover的作品)。然而他們都是以人類社會為背景舞臺,正如各種物理學說和宇宙觀的更替,它們可以建立在不同的根基、不同的思維方法上,但是必然都相容於經驗所觀察到的現實世界,它們是同樣科學的。如果要作比較的話,只是解釋力強弱上的差異。換句話說,差別在於適用的範圍不同。這也是演講投影片中愛因斯坦身穿超人服,而不是蝙蝠裝的原因—超人比較厲害,而相對論能運用的範圍更是前所未有地廣。

愛因斯坦(PhOtOnQuAnTiQuE@flicker)  所以當我們在談到空間與時間的時候,想到的是古典力學式的說法;而在談論時空結構時,使用的則是相對論式的詞彙。王聰明誤解的地方,是他把牛頓的「重力為加諸於一切質量上的作用」,和「光線的路徑是空間幾何形式的呈現」的愛因斯坦式描述混雜到了一起。在廣義相對論裡,重力,作為一種使物體產生加速度現象背後的抽象原因,並不是建立在質量的大小,而是在於空間扭曲的幾何學架構上。這和牛頓對於重力的說法是不同的。如此一來,這個問題就只是名詞定義上的問題,而不再是個現象上的矛盾。

  所以到頭來,超人沒去救韋恩夫婦,是因為他無法跨越不同作品之間設定上的限制。如果現在的場景是外星怪物正侵襲地球,而一對無辜的夫婦快被落下的石塊砸中的話,超人肯定會立刻飛出來救走他們。這點就如同相對論擴展了我們在宇宙間的視野一樣,是毫無疑問的。

  另外作為結尾的附註,如果說「科學」指稱的是將「科學方法」應用到經驗裡的話,那麼在這種方法之外得到的知識就無法被稱作是「科學」的,無論它的本質為何,或它在直觀上是否合理。也因此只在演講頭尾部份出現蹤跡的易經思想,仍然只能像古典偵探小說裡的中國人一樣,作為一種破壞規則而被禁止的存在,因為它缺乏一種普遍認為有效的方法論。這或許是吳教授想讓易經哲學進入二十一世紀所要追尋的那失落的環節吧。

?

(本文作者現為交大電機與控制工程研究所碩士生,業餘科幻文學愛好者)

for CASE "2009星空協奏曲"演講「心與星的和鳴-天文宇宙理論篇」

責任編輯:MissZoe

附註:本文僅代表作者觀點,「並非」專業美漫評論,援引幾位超級英雄之名,只是為了方便生動探討科學哲學的概念。若此文之超級英雄概念引用與其他美漫評論相悖,請以其他文章為準!(編輯註 2011 05 23)

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29 thoughts on “【星空特輯】從蝙蝠俠到超人

  • 2009 年 12 月 18 日 at 22:37:48
    Permalink

    今天晚上有幸和數學大師項武義院士共同用餐,他的談話從畢達哥拉斯(Pythagoras)、優得塞司(Eudoxus)、歐基里德(Euclid)、…、再到托勒密、哥白尼、克卜勒、迪卡爾、牛頓、虎克…,他說知識要連結到文明,才能窺其堂奧。讓我又複習了一次這學期「星空協奏曲」的講座內容。
    值得期待的是他計畫在99年度開一門《基礎數學‧精要選講》。他說要認識大自然的基本法則,希臘人是最早從觀天中學會用數學及物理概念來描述自然。真正的知識是與文明俱進的,簡樸精到,才能深入淺出;要順理成章,更要精益求精;至精至簡,合而為一;以簡馭繁,才能引人入勝。
    他十二月十九日會在建中給一個演講。說要把畢生的功力為未來的菁英撒種,不爭朝夕之長短,但求世代之永昌,要繼往而開來!
    典範轉換的過程也許並非只有量子躍遷、平步青雲的一種模式。天才也不一定都是偉人或超人,集大成者未必盡是神來之筆,從平凡中見觀瞻,洞他人之先機,可能是懂得累聚他人智慧的精華,找到了一個前所未見的說法或做法,莎士比亞聽說也是如此。
    CASE將規劃將來把項大師的課做成課程影音檔,以饗學子,請拭目以待。

  • 2009 年 12 月 30 日 at 19:51:55
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    記得在高中時,因自己熱愛天文,大量的吸取天文知識,也從圖書館借閱愛因斯坦的相對論(在高中所借的第一本書),但當時的年紀與本身的科學基礎,讀起來真是倍感辛苦,加上許多的數學語言,對內容更加似懂非懂,雖然自已愛好科學,在科學教育(化學)多年,對物理尤其是在近代物理部分,也只略之一二。
    然而在本次講座中,吳俊輝教授的生動演講,竟然可以從頭至尾一直思考教授的每一字句,與自己所了解愛因斯坦之時空相對關係,甚至目前所知所觀察的物理現象,宇宙的演變,一再的在腦海中衝擊,並試著找到一些科學的脈絡。此外從未見過的投影動畫,華麗但張張扣緊主題,讓人對演講內容一目了然,另人大開眼界,尤其在今日的教育中強調資訊融入教學,不禁想請教教吳教授如何做到的!感謝台大科學教育發展中心所舉辦的講座,更感謝陳竹亭教授在一次的教師研習中告知後學這些相關的活動,往後一定會繼續支持,並鼓勵學生一同參與。

    • 2009 年 12 月 31 日 at 18:15:30
      Permalink

      嗨!非常高興您喜歡我們CASE的探索講座,明年春季的第三期探索將以環境科學為主題,也很希望您能帶學生一起來參加喔!

  • 2010 年 06 月 16 日 at 14:31:29
    Permalink

    Hi,謝謝你的回覆。看到自己的文章有讀者回應,其實蠻讓人開心的。

    事實上,我的確知道超人和蝙蝠俠曾經在許多的crossover作品中同臺出現過。舉個例子,在TDKR裡面,蝙蝠俠變成老頭子、小丑自殺了、超人和蝙蝠俠單挑,然後輸了。在正義聯盟系列裡面,他們是吵來吵去的同伴,有陣子蝙蝠俠還被踢了出去。在另外某些系列裡面,蝙蝠俠還不只由一個人扮演。更不用說再最近的電影黑暗騎士裡,雙面人登場沒多久就死了,這麼一來在其他作品中的雙面人,不知道是從哪裡生出來的。

    事實上,剛好是從它這樣多中心的發展歷史之下,我便可以拿這些角色來說我自己的故事,而不用受到任何一部現存作品(或衍生作品)的束縛。因為,如果它們是由不同作者、在不同時間、以不同的角度詮釋所共同營造出來的形象的話,那麼,所謂的原作」一詞指的究竟是什麼?是DC出的官方設定書,還是它們在作品之間所共同呈現出來的形象?而它(如果真的存在的話)是一個固定不變的、意即自面世以來就不再發展的故事嗎?

    嗯,至少DC看起來還打算繼續出,所以不是。而如果答案是否定的,那麼我不認為我對這兩部作品的處理,能夠用一句「與原作不符」來非議,特別是我在出章中已經提出了將兩部作品作出了(就其起源意義上的)切割。退一步說,我關注的重點是,這樣對於作品之間的切割,無論是否恰當,到底會在什麼面向上損害到我的論點?

    我看不出來。也許你可以說一下?

    PS:既然DC有那麼多個宇宙,我當然可以聲稱我所指的是不同宇宙之間的超人和蝙蝠俠(男的或女的都好),而他們至少到目前為止仍未碰過面。比方說,Red son中的蘇維埃超人應該不常在江湖上走跳,他沒打過交道的蝙蝠俠們應該很多才是。 😛

  • 2010 年 06 月 16 日 at 19:50:40
    Permalink

    To 「不要自以為」的老兄

    拿巴哈姆特的文章來嗆關於科學哲學的平行世界假設本身也滿令人不解的。

    多念點書,有禮貌一點,很難嗎。讓張飛鬥岳飛的衍生性作品所在多有,拿這個來指教別人,實在看不出哪裡有程度來著了。

    是阿宅就別丟阿宅的臉。

  • 2010 年 06 月 16 日 at 21:40:37
    Permalink

    ㄟ,大家請注意一下網路禮儀,不要吵架,理性討論唷!@_@a

    CASE PRESS板僕 敬啟

  • 2010 年 07 月 04 日 at 04:49:19
    Permalink

    講不過別人就說是阿宅?
    回版主顯然你還是搞不懂
    在原作的正統進展
    超人跟蝙蝠俠是同個世界觀的
    你拿一些非正統故事來說嘴真得有失見聞
    麻煩自己學點英文去看維基百科吧
    你說得論點絕對全部打槍

    • 2010 年 07 月 04 日 at 14:13:59
      Permalink

      您好,

      原作者已認真地回應過您的論點,若您有新的論點或發現,歡迎提出討論,但如果一直都是一樣的內容(譬如堅持文本必須嚴格按照作者的詮釋)的話,就可能不是這裡適合的內容。會受到本板管理規範,先跟您說聲抱歉!

      建議您如果真的很介意這個問題的話,也可以另行撰寫約一千五百字至三千字的文章,投稿至本單位。

      CASE PRESS板僕敬啟

  • 2010 年 07 月 04 日 at 04:58:40
    Permalink

    你在引用超人和蝙蝠俠的論點之前
    就必須要知道DC世界觀的創作
    既然你提了, 我覺得文章不論是哪裡
    只要能提出跟你相對的論點就形
    http://en.wikipedia.org/wiki/DC_Universe
    這是DC對於自己世界觀的說法
    既然你這篇文章是說多重世界
    那這就是DC官方對多重世界的定義
    http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse_(DC_Comics)
    如果你真懂美國英雄原作的定義
    應該會知道他們的漫畫有分正統發展和平行故事
    而正統發展,超人跟蝙蝠俠是同個世界觀的
    從你的回覆就可以得知你並不理解
    因為你拿超人:紅之子的設定來說嘴
    我知所以貼巴哈那邊的文章
    是因為寫得人他曾替電影雜誌社寫文章
    而他自己對於美國的娛樂文化有做過研究
    包括科幻片中的平行世界理論
    還有crossover的觀念也麻煩不要亂用
    http://www.wretch.cc/blog/HeroMaster/11041131
    http://www.wretch.cc/blog/HeroMaster/11012557

  • 2010 年 07 月 06 日 at 16:21:54
    Permalink

    蝙蝠俠是因為超人成功所以刻意畫出來的角色沒有錯,英文維基有講,但是那並不代表他們在同一個世界觀,只能說是同一家公司出品的。

    當初蝙蝠俠的設計就是要跟超人完全不同,兩者就像是日與夜、光與影的對照,因此能力也完全不同。超人走超能力,蝙蝠俠一開始是走偵探路線(腦力),後來才慢慢變成貴氣阿宅路線的...高譚市有點像惡夢場景的感覺,裡面的反派都是錢太多的精神病患,這和超人的世界有很大的差異。

    cross over 與平行時空是美漫在版權以及團體創作的背景下,經營出來的一個特有的文化,除了大略的背景以外(如真名),應該是沒有什麼所謂正宗的設定才對。我是覺得...正因為可以不斷洗掉重來,美漫英雄才能夠跟上時代的腳步,在不斷的重述當中貼近當代讀者的口味。沒有「正宗」這件事允許了這個優點的發展,忽視這個優點的美漫迷,可能也同時忽視了美漫的精神喔...

    • 2010 年 07 月 06 日 at 16:32:10
      Permalink

      專業@_@!原來兩個超級英雄是同一家公司的產品啊。

  • 2010 年 07 月 16 日 at 16:43:00
    Permalink

    DC的架構跟Marvel應該是一樣的。
    所以我們可以看到鋼鐵人Tony出現在綠巨人的片尾。
    可以看到鋼鐵人中出現美國隊長的盾牌。

    這是由於Marvel本來就打算架構一個滿是英雄的世界。

    同樣的雖然電影沒有強調這點,但是超人跟蝙蝠俠確實是處在同一個世界(只是一個負責大都會、一個負責高潭市)。

    這種狀況就像是鹿鼎記裡面出現了九難神尼一樣的。

    當然就創作的立場,創作者隨時可能有新的發想,但是一般承襲傳統設定的就會被認為是正統設定繼續傳承下去,
    而不同設定的就被認為是平行時空(異世界)。

    當然這篇文章所要說明的是物理知識,而並不是COMIC。
    不過如果今天有個外國學者用這個例子來說明:如果郭靖這麼利害,當初張翠山夫婦死的時候,怎麼不出來相救?
    原因是因為無法橫跨作品?那我想一樣會有金庸迷跳出來指正吧。

  • 2010 年 07 月 16 日 at 18:00:48
    Permalink

    (我現在不是管理員,只是業餘漫畫愛好者)

    基本上我可以理解樓上的意思(之前有個人回的我比較看不懂)。但是就我個人的觀點,我不會認為蝙蝠俠跟超人屬於同一個世界,應該充其量只是都在「現代美國」而已。

    譬如,通常我們不會因為Dr.スランプ跟七龍珠都是鳥山明畫的,就說悟空跟阿拉蕾(丁小雨)是同一個故事裡的人物吧?當然如果鳥山明哪根筋不對一定要讓悟空去拜訪企鵝村,那也是沒辦法的事。

    另外舉個比較淺近的例子,有時候Jump之類的週刊為了慶祝旗下長銷漫畫週年紀念,會讓不同故事的人物出現在其他故事裡,譬如《召喚惡魔》裡出現失業島耕作,兩津勘吉也曾出現在《海賊王》裡,但這不表示龜有派出所跟王下七武海有什麼關連,他們仍然是平行宇宙裡的人物。

    嗯嗯,一點看法。供討論。

  • 2010 年 07 月 16 日 at 20:45:39
    Permalink

    我希望有些人看過原作的再來討論
    因為看過漫畫的人都知道是同個世界觀
    官方的確有明說哪些是正統故事
    這是dc官方對於正統世界的解釋
    http://dc.wikia.com/wiki/New_Earth
    如果真要不是共同世界觀的話
    並不會每個超級英雄都扯上邊
    還有這是共同世界觀的定義
    http://en.wikipedia.org/wiki/Shared_universe
    而這是該位達人的完全中文翻譯,完全沒有轉折
    http://www.wretch.cc/blog/HeroMaster/11041131
    這是維基百科對於Crossover的定義
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_crossover
    這是該位達人的中文翻譯, 一樣沒有扭曲其意思直接翻譯
    http://www.wretch.cc/blog/HeroMaster/11012557
    麻煩不要用台灣人的定義來解釋美國作品間crossover的用法

    知名漫畫家史丹李曾在自己的自傳說過
    在一九六一年創作出驚奇四超人時
    就有打算將在此之後所創造的角色
    以及之前所創作的角色給弄成同個世界觀
    因為這是受到一九四一年dc出版社將
    旗下所有超級英雄用成同個世界觀的影響
    所以為何沒看過原作漫畫的人
    可以硬要把黑說成白, 這是台灣人的井底之蛙心態嗎?

  • 2010 年 07 月 16 日 at 21:23:31
    Permalink

    美漫跟日漫的劇情製作方式不同,樓上M大舉的例子應該不適用。
    據我了解美漫有人負責編劇,有人負責插畫,並不是完全由一個作者主導,並且編輯跟畫師等工作人員也因銷售量狀況進行汰換。
    簡單來說,美漫並非像日漫由作者主導,而是由公司去主導。

    而蝙蝠俠跟超人是屬於DC公司,他們將是世界觀整合在一起成為DC UNIVERSE,跟其他像是神力女超人、閃電俠、綠燈俠存在於同個宇宙。所以嚴格來說,他們確實是存在同個宇宙,因為他們的"作者"(公司)現在就是這樣編輯故事的。

    所有作品的故事情節都是來自於作者或是編輯的想法。當編輯想要故事怎麼進行時,故事就是那樣去進行。
    因此超人並不會去改變蝙蝠俠小時候遇到的事件而因此成為蝙蝠俠、不會去阻止實驗室的意外,而讓閃電俠誕生。更不會發生超級英雄去阻止當超人還是小孩時墜落到地球上。
    "因為當初作者(編輯)就是要讓這些事情發生",一切都是作者(編輯)的想法。跟原作不原作完全沒有任何的關係。

    而在這個DC UNIVERSE中每年都會有所謂的大事件進行著。而這個大事件中關係到所有DC的漫畫角色,當然蝙蝠俠跟超人也不例外捲入其中。並且這些大事件也影響到各個漫畫腳色後續的故事發展。

    您不能否定DC UNIVERSE這個世界只是是個Crossover的世界,並且否定近幾年的DC UNIVERS大事件都只是Crossover的漫畫。這些事件都是所謂的正史,DC UNIVERSE就是DC公司旗下漫畫人物存在的世界,而超人及蝙蝠俠就是存在於同一個宇宙,同一個世界中。

    另外,這篇文章用科學來驗證漫畫裡所發生的事情實在是非常不適用。漫畫裡很多事情都是無法解釋的,像是之前的蝙蝠俠之死其實是蝙蝠俠被捲入時光旅行,並沒有死亡,這點現今的科學根本無法解釋。另外科學又怎能解釋為何蝙蝠俠的敵人Ra's al Ghul可以泡進一個池子就能獲得長生不老?

    還有,上面幾樓的網友說巴哈姆特的東西怎麼能拿來反駁這篇充滿科學知識的文章,但如果我沒看錯,這篇文章的主題是講超人及蝙蝠俠,而這項資料http://www.wretch.cc/blog/HeroMaster/11498999 是來自巴哈姆特的文章,可以完全反駁此文章,何來不解?

  • 2010 年 07 月 16 日 at 22:21:00
    Permalink

    嗯,就我的看法,產製流程應該不影響我們在此的判斷。因為作者是一個人,或者是一個公司,與作品本身被閱讀的方式,應無決定性的關係。譬如 Clamp也是一群人,港漫也是公司畫出來的,但文本的解讀方式通常不會不同。

    另外我還是覺得作者(MZZ)已經回應過了DC的問題,但不知道為什麼大家好像都沒注意到他的認真回覆。XD

    我講得多了些,因為我論文是寫漫畫研究的,雖然不是做美漫研究,對美漫的知識比不上在此留言的大家。我基本上相信日漫、美漫的文本解析方式不會有太大的不同,世界上的「故事」應該都有背後共通可以衡量的標準跟道理才是。但無論如何,總之還是很高興大家能用溫和的語氣互相交流討論。

    接下來就交給原作者回應。(遞麥克風)

  • 2010 年 07 月 16 日 at 22:42:00
    Permalink

    怎麼沒有人討論物理這麼用心?
    原文主角不是牛頓和愛因斯坦嗎?他們也是同一家公司的產品嗎? XD

    • 2010 年 07 月 16 日 at 22:48:20
      Permalink

      呃,好吧!那我認真的分析一下:他們推測不是同一家公司的產品,因為製造國不同!

  • 2010 年 07 月 16 日 at 22:48:37
    Permalink

    作者既然以科學為題,卻讓人不解作者的邏輯何以如此站不住腳,科學實驗精神在於大膽的假設跟排除所有不可能所留下的成果,如今作者在文章中沒有說自己是"假設"蝙蝠俠與超人不會在同一個世界,而是排除所有蝙蝠俠與超人"可能"在同一個世界的所有證據,然後一廂情願藉此解釋科學現象,這是好的科學態度嗎?錯不是重點,重點是錯了要有面對跟修正的勇氣,你說你的論點不會因為你的舉例有爭議而站不住腳,那試問舉例失當在科學的態度裡是可以接受的嗎?甚至作者還有在公開場合演講影響學子,你的用字遣詞不更應該小心謹慎舉例適當嗎?超人救不到蝙蝠俠的父母你都知道不是因為他們在作品中不是平行時空的原因,而是你自己的"脫稿"的"聲稱"(我姑且稱為你的假設好了),那更應該在文章內容說明或修正阿,很難嗎?很難,年紀越大成就越高的人越難以認錯,改學生的觀念簡單,改老師的想法很難,共勉之。

    • 2010 年 07 月 16 日 at 22:54:08
      Permalink

      樓上快要踩到本站板規的界線囉!申誡一次。(舉牌)

      請看清楚作者的用意,並且也看一下作者在留言內用心的回覆。如果再犯,只能送你去水桶度過暑假囉!(我也是逼不得已的,不要怪我啊!)

      CASE PRESS 板僕 敬啟

      附註:大家發文前請閱讀我們的板規,謝謝合作!
      http://case.ntu.edu.tw/blog/?page_id=4132

  • 2010 年 07 月 17 日 at 00:18:18
    Permalink

    會說明產製流程只是想要跟不熟美漫的人解釋到底日漫跟美漫哪裡不同。
    日漫通常是由作者獨立製作,但是美漫不是。美漫是經由公司開會討論整個美漫宇宙的大事件劇情走向來決定將來的故事該怎麼走。
    日漫故事獨立,但美漫不是,美漫故事連載有些是劇情是串在一起的。

    若要說到衡量標準,日漫中,七龍珠是一個故事。但美漫中,DC公司所謂的DC UNIVERSE是一個故事,而旗下連載的漫畫超人、蝙蝠俠、綠燈俠等等可以看作是這個主要故事中的分支。同理,Marvel公司的MARVEL UNIVERSE是一個故事,而旗下連載的鋼鐵人、蜘蛛人、金鋼狼、美國隊長等等,也可以看作是這個主要故事的分支。
    我想用這樣來衡量,相信MissZoe大應該對日漫內容跟美漫內容的不同有所了解了?
    也許MissZoe應該去深入了解美漫故事內容、美漫的世界觀以及美漫的大事件內容,再來討論這個"美漫"的主題會比較好。而非一直用日漫的邏輯套用上去,畢竟兩者文化是完全不同的東西。(當然港漫又是另一種文化)

    而原作者所回應的DC問題的答案"原作",並非是個很令人接受的答案,何謂"原作"?目前DC官方認定"DC UNIVERSE"這個世界就是所有DC漫畫人物存在的歷史,也可以是所謂的"原作"。
    另外,何謂"正宗"?當然對於超人跟蝙蝠俠存在於同個可以一直修改劇情的宇宙裡一定會有正反的意見,但是哪一邊才是所謂的"正宗"?我想這沒有一定的標準答案吧。那此文作者是否應該用客觀一點的角度來,而非用個人認知來闡述這件事?何來根據來抨擊認同現在的美漫世界觀走向的美漫迷就是忽視了美漫的精神呢?

    既然官方跟現在大部分美漫迷都跟著"現在的美漫劇情"走向,認定蝙蝠俠跟超人都是存在在DC UNIVERSE的這個世界觀裡,那用兩位超級英雄存在不同世界的結論是否錯了?當然如果堅持這個理論是對的,請拿一些美漫內容證據來證明兩者存在於不同世界,並且是正統所謂官方正史的證據,而非用科學邏輯來推導這個漫畫世界,畢竟你我都知道,漫畫中的世界無法用科學邏輯解釋。

  • 2010 年 07 月 17 日 at 02:41:47
    Permalink

    首先,我之前沒有繼續回覆,是因為討論似乎偏離了主題。

    不過既然大家這麼有興致,那我就來回應一下 🙂

    ***

    在這篇文章寫成的時候,我十分清楚超人和蝙蝠俠同屬DC公司,

    所以如果作者不是我自己,說不定我也會有相同的疑惑。

    但其實這篇文章是受到這個概念的啟發的:DC的多宇宙世界
    http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse_(DC_Comics)

    而所謂的DC universe也只不過是其中一個世界而已,這是我認為「與原設定不符」無法反駁我的原因。

    不同世界出現的頻率也許不同,但都是真實存在於DC Multiverse中的。

    那麼,有什麼原因限定我「只能」從某些世界中,得到角色的形象?

    ***

    除了世界觀的異同之外,我問的那個問題(也是重點所在)好像一直被忽略了:

    「為什麼超人沒有去救蝙蝠俠的夫母呢?」

    有人說是編輯的設定,但這其實不是答覆而是把問題後推一層,變成:

    「為什麼編輯要這麼設定呢?」

    這算是個開放的問題,而我自己的回答是因為兩部作品在「起源意義」上,是互相獨立的世界。之後的發展,都只是架構在已經各自發展完全的形象之上的,所以不會去更動到角色的背景。

    如此一來,文中提到的「作品之壁」仍然存在,不會因為世界觀的因素而消失。

    這樣的發展過程和文章主題有它們相似的地方,我才這麼使用。所以如果要修改的話,也只是把:

    「也就是說,超人和蝙蝠俠處在完全不同的世界」

    變成:

    「也就是說,超人和蝙蝠俠起源自完全不同的世界」

    所以我認為主要的論點並不會受到影響。

    ***

    回到主題。

    幻想作品(ex:漫畫)中的事實本就就無需符合現實的科學理論,所以本文也並未「用科學來驗證漫畫裡所發生的事」,這只是給王聰明看的譬喻而已。

    但認為漫畫是「無法解釋的」並不合理,就以「蝙蝠俠被捲入時光旅行」為例,這本身就是個「科學解釋」,並且至少是量子力學出現之後才可能存在的。

    它用以推論的形式可是完全現代科學的風格,而非像比方說笛卡爾時代一樣動輒提到「上帝」之類的神秘概念。

    ***

    最後就是,其實我現在才24歲,只是個剛口試完的研究生,不是什麼老師啦……所以要我改觀念的話,只要說服我就可以了。

    以上是全部的回應。我仍然歡迎各位的回應,雖然我不確定板務人員會不會這麼想就是了。

    另外也歡迎各位看看本站其他的文章,並且提供回響喔!

  • 2010 年 07 月 17 日 at 04:04:10
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    我對原Po最新的回應還是不能理解
    我不能理解的點在於:

    您說超人和蝙蝠俠處在不同的世界
    所以超人無法去救援蝙蝠俠
    但是這樣會讓原本的例子
    「如果超人真的這麼厲害的話,為什麼蝙蝠俠的父母被殺害的時候,他沒有出手拯救他們呢?」
    變得毫無意義
    因為超人根本不認識蝙蝠俠,他自然就沒有必要去拯救蝙蝠俠的父母

    至於起源意義的不同
    我想大家都可以理解
    但是不同的起源意義為什麼會代表不同起源世界呢?
    我想在"起源自不完全同的世界"這個地方大家也無法理解
    是否可以請原po解釋一下
    莫非每個國家甚至每個人在歷史上都存在於不同世界?
    那麼也許我們就要來討論一下
    究竟是什麼樣的科學力量讓不同的世界變成進入同一個世界?

    抱歉我可能跟王聰明是同等級的人
    我看不懂這個例子
    所以也看不懂本篇的主題是什麼

    最後對於您提出的平行設定的說法
    我想沒有人可以限定您從哪些世界得到角色的形象
    但是當您使用不同於大部分人認知的取得方式時
    是否應該要註明一下讓大家能夠知道呢?

  • 2010 年 07 月 17 日 at 06:31:48
    Permalink

    Hi there。你對於這個主題還真是關注 🙂

    我把你的問題分為四個部份:

    1. 我可以用兩種不同的方式回答第一個問題,首先是:
    「所以從以前到現在,超人都只救他認識的人、而非需要拯救的人嗎?」

    另一種回答,是把這個問題的意義放入另一個問題的脈絡裡去:「超人是如何運用他幾近無敵的超能力的?他如何決定誰該被拯救?其中的限制又是什麼?」一個elseworld的作品"Red Son"就在作這方面的探討,而它裡面的潛問題是:「如果超人這麼人格高尚的話,為什麼不出來統治世界?」而你總不能說,因為超人根本不想這麼做,所以這個問題也是毫無意義的。

    2. 我的完整句子其實是「他們世界的不同,是在於『起源意義上』的不同」。因為他們是被創作出來的人物,起源的不同當然會造成彼此的世界不連續,就像是天方夜譚和愛麗絲夢遊仙境一樣。而他們進入同一個世界的原因不是因為科學力量,而是DC的編輯。至於現實中的人並不存在這方面的問題,因為他們不是被創作出來的。但歷史上也是有過不同的世界這樣的描述,比方說「伊期蘭世界」和「基督教世界」。

    3.
    關於本篇的主題,可以到以下網址:
    http://case.ntu.edu.tw/star/
    裡面是探索講座第二期的影片,而本文是為其中第八、九講吳俊輝教授的演講而寫的。他的演講我個人認為非常有趣、很值得一看喔!

    4.
    在有人提出疑問的時候,我的確考慮過這個問題。但我會這麼問自己:「在臺灣,大部分的人知道DC和Marvel是不同的公司嗎?對於DC的世界有足夠的認識,比方說,知道green lantern,或是Aquaman嗎?」我自己的答案是否定的,大部份人都沒看過crossover作品,對於美國漫畫人物的資訊通常也來自電影。這是我沒有對文章另外作修改的原因,因為這樣反而比較符合大眾的認知。

    經過這樣的討論,我相信原本對這個主題不清楚的人,也可以開始有更深入的了解。

    PS: 我自己並不排斥修改文章,如果這樣可以把意思表達得更清楚的話。但我要小小抱怨一下,這一串討論的其實都不是文章的主題啊!如果可以把焦點放在比方說,「孔恩所描述的科學發展模式是否真的存在?」之類的問題,不是更有意思嗎?

  • 2010 年 07 月 17 日 at 10:08:19
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    重點在於你舉出這樣的例子
    所以我們自然能反駁例子的錯誤

    • 2010 年 07 月 17 日 at 11:31:07
      Permalink

      (以上一大堆有的沒的恕刪)

      不要再試圖逃出水桶了,這位中興大學的板友!

      因為涉及攻擊謾罵跟無數次OP,我已經很禮貌的寫信給你過,請你在水桶裡一陣子。若你繼續到遊戲基地等大站陳述不正確的事實,引發大家的誤解跟對立,你就永久水桶囉!

  • 2010 年 07 月 17 日 at 11:09:54
    Permalink

    愛因斯坦創造的物理典範是一個結果,他的確是要解決牛頓物理世界的問題而闖進新世界的。新世界與舊世界是相同的實體,愛因斯坦的概念可以解決牛頓概念無法解決的問題,牛頓力學無法處理愛因斯坦物理世界的問題,但是牛頓力學能解決的問題也沒有消失。
    這些事件要比較就要回歸到哲學,把命題擬清後談,或許會有交集,雖然這未必是PO文人的目的,不過反正討論已離開了原PO的主題。

  • 2010 年 07 月 17 日 at 11:40:42
    Permalink

    我發現一件有趣的事,因為似乎大多數的人都不太理解「典範轉移」是什麼,所以才會陷入設定的紛爭中。而在這裡爭論得再多,也無助於大家認識典範轉移的意義,或增進對世界跟人類思想的瞭解。這個情形或許並非鬧板者(中興大學的Paul同學)或任何人的錯,而只是顯示了我們大學教育中對於近代人文思想的環節可能有所失落。

    「典範轉移」是孔恩提出的。

    中文的簡單介紹
    http://www.nhu.edu.tw/~sts/class/class_01_2.htm
    英文文獻整理
    http://case.ntu.edu.tw/sts/?p=457

    這篇文章的討論我先關閉了,如果大家有人唸完以上的介紹跟英文文獻還有想法的話,寫信給我我會再打開。:D

    感謝樓上大家用心的回應,本站其他文章也歡迎大家一起討論唷!~(但是不可以違反板規...這是底線)

    CASE PRESS 板僕 敬上(至於一天到晚跳針鬧板的那位,就繼續在水桶裡涼快吧!)

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