【台大進百大】世界一流大學有多近？李遠哲訪談錄

「The more the opportunities of university education in any country are used, the brighter and healthier will the life of that country become.

一個國家，越能夠善用其大學教育的機會，其國家未來的生活發展也將更有希望而且健康。」

—邱吉爾 (Winston Churchill)

■ 編按：英國「泰晤士報」高等教育增刊在十月初公布全球大學世界排名，台灣大學首次擠進世界百大行列，排名第95名，比去年進步了29名。面對這個突如其來的好消息，有些論者認為提前證明了五年五百億計畫成功，有些人則懷疑台大的研究和教學品質是否真有長足的進展？或者只是論文發表數量增加而已呢？或許這篇2007年寫就的訪談文章，可以提供一些參考。

撰文 ∣ 陳健邦（台積電副總經理）

以下以A代表受訪者李遠哲，Q代表提問人陳健邦

Q：2007年初在一場座談會上，UC Berkeley的校長Robert Birgeneau，當面向您說，他常向Berkeley的學生引述您流傳在 Berkeley的一句名言：「當年我到柏克萊做研究生，跟世界最好的師資陣容學習；後來我又回到柏克萊做教授，因為這裏有世界上最優秀的學生。」您是在什麼狀況下，說這一句話的？

A：那一年我在Oak Ridge開會，忽然大家都向我道賀，也接到學校緊急通知我回去，我才知道得獎了，回到Berkeley後，我就公開講了這一句話。後來，柏克萊的文理學院(College of Letters & Science)就把這句話放在他們的網頁上，成為柏克萊校園中的名言。

Q：您這種說法，突出了良師和優秀學生互相吸引對名校之重要性。臺灣的大學，如果要真達到世界一流的水準，能只靠本地學生嗎？是否必須向外招募大量的外籍師生？這需要那些條件配合？

A：美國或其他世界一流大學可貴的地方，就是其diversity多樣化，師生來自四面八方。一個一流大學可以是許多活動的platform，讓你和許多名人、學者連接在一起。可以說他們的Strength也是在這方面。台大若要廣招外籍師生，那在行政體制、校園規劃上都要好好努力。即使現在許多外國人到台大開會訪問，也常抱怨，連個英文路標也找不到。臺灣的大學夠不夠國際化，可以說也是台北市或整個臺灣夠不夠國際化的縮影。當然台北也有吸引人的地方，我參加一些外國駐華代表的聚會，就有外國人說，在台北三個月比在日本五年交的朋友還要多，因為台灣人對待外國人，不像日本人那麼閉鎖。

Q：五年五百億元的「發展國際一流大學計畫」（現改為「邁向頂尖大學計畫」），教育部要求各校要提出Benchmarking。臺大、清大、成大分別提出以墨爾本(Melbourne)大學、UC Irvine、名古屋大學為目標之說法。交大提出以Carnegie-Mellon大學和東京工業大學為目標，這就教育理念、學術水準而言是否合宜？

A：成大以名古屋大學為標竿，這我知道，因為我也是名古屋大學的審議委員。交大以Carnegie-Mellon和東京工業大學為目標，這兩所大學雖不是全方位大學，但都有特色，在一些學科領域，也都有領先世界的成就，交大以之為目標可說是有志氣也務實。

台大以墨爾本大學為標竿，這我也有些意外。台灣最優秀的學生，可說一半以上都進了台大，也就是說，台大擁有台灣最珍貴的人才資源，台大對台灣整體社會發展的重要性，應該是大於墨爾本大學在澳洲的角色。而且恐怕台大的師生對墨爾本大學的形象、特點和以之做為邁向一流大學的參考目標並不太清楚。台大在這一問題上，應該可以再好好思考。

Q：五年之後呢 ? 五百億花掉之後呢？很多人擔心會無以為繼。或者說，到底台灣的大學到底離世界一流大學還有多遠？或者是已很接近了?

A：應該向政府說，高等教育這麼一點錢，是值得花的。比蘇花高那些硬體建設更值得做。此外美國的高等教育所以能領先，主要是企業和個人有大量的捐獻，高等教育形成一龐大的事業體。台灣的高科技產業，可說是過去台灣教育投資的主要受益者，在回饋社會方面，尤其是教育投資上，應該可以做更大的努力。

如果一個大學在每一學術領域，都只在世界一百名，那恐怕是一個很沒有特色的大學。一個大學應該至少在五、六個學科領域上，在世界上可排在前十名，才可說是一流。世界大學的排行表有好幾個版本，其實你也很難說，第九十名和一百名有何不同。但在世界範圍，那些大學是前二十名，這在學術界本身應該是有共識的。

我們高等教育的規劃不理想，與產業界需求有落差。有一次我到中山大學演講，有一位學生對我說，考了五年，終於考上中山。高中同學都已經碩士快畢業了。問他為什麼要這麼辛苦。他說：若沒進前幾名的大學，以後不會被大企業錄用。現在有許多企業只想用前幾所國立大學的畢業生。現在只有4%的學生能進去，應該往10%，甚至20%以上努力。

Q：以您長期待過的加大柏克萊分校、哈佛、芝加哥、有何不同？以及，頂尖大學和一流大學有何不同？

A：完全不一樣，每一所頂尖大學都不會一樣，我在這三所大學也學到不同的能力。所以我最反對一個人由大學、碩士、博士都在同一間大學。芝加哥是quarter制，而且教授既屬於College、也另屬於研究單位Research Institute，就是有Dual appointment所以教授兩個quarter教書，兩個quarter做研究。Berkeley 也有Lawrence lab，對學校很有幫助。

當初清華和交大合併若能談成，其實同步輻射中心、國家實驗研究院也應可考慮併進來。

我最近去嘉義大學，發現他們了解自己本來是由農專和師專合併在一起，專長在農業、教育方面。學生意識到他們必須跟社會更緊密結合。

我剛回國那一年到東部一所大學演講，我說，你們靠近東海岸、原住民，應該發展這一方面的特色。不久,校長就帶了教授們的簽名信來向我抗議，說我們是要成為像哈佛、MIT一樣的大學。當然他們現在知道，這不是他們可能的方向。

Q：五年五百億之計劃，將來之成效最主要之評量？

A：我一直對立法院講，不要讓教育部對大學管太多。高教司就那麼幾個人，許多問題也不太懂，就別用各種條文來限制大學的發展。台大要蓋宿舍，就讓他蓋，不要管太多。中研院在過去十幾年，能夠進步這麼多，因為我們是直屬於總統府，不屬於教育部，沒有經過教育部、行政院這些官僚體制，打開風氣之先。當然，在學位授予法上，也受到限制；台大也不希望我們多招本地生，本地生他們自己要。

首先教學的效率要提升。以前我們說台大是，一流學生在二號館和三流教授做實驗。至少落後世界二十年。微積分、普通物理、普通化學，這些理工科共通的基礎科目，就應安排最好的師資。現在台大有些系的大一必修課是由外校的老師來兼課，這就不是很好。在師資、數量上應給更多資源，不然很可能發生重研究、排名，而忽視基礎教學的工作。

哈佛和許多一流大學的大一基礎課程都是大班教學小班討論。很多課都是安排最好的老師，一班五百人一起上。因為超過五人十後，老師和學生的互動。一百人、二百人、五百人、已沒有不同了。當然安排有能力的TA帶小班討論和做實驗很重要。這些學校有千挑百選出的優秀TA，這恐怕也非台灣的大學所能及。

要大班教學，軟硬體配合很重要。我常到國外演講，他們影音設備的方便性就比台大好。

Q：日本的作家大江健三郎和指揮家小澤征爾同生於1935年，兩人於2000年一起獲得美國哈佛大學榮譽博士。後來日本的電視臺請兩人對談。他們說「文學和音樂塑造了我們」並且在高中時就已立下了人生方向。如果許多有成就的人，在高中就已幾乎人格成形，那我們與其講一流大學，是否更該重視中學教育呢？

A：這說來，也是弔詭的地方。我現在去高中演講比去大學多，就覺得，高中生往往表現得比大學生有感受力。在人生的旅程上，他們才正要探索，還很有熱情。

大學的招生制度的改變很重要。中學的教學，被大學招生的方式控制著。如果我們說，我們要招收的是有理想、有創意、能夠和大家一起合作解決問題的人。這需要有好方法來落實。五年五百億對幾所研究型大學的要求之一，就是要改良招生方式。

Q ：野依良治說京都大學的傳統是「反骨精神」。有一次，劉兆玄回到清大開會說:「現在的清華，比以前安靜，也許是太安靜了一點。」您對此有何看法？

A：要創新、改造，就不能希望學生都是一些聽話的乖乖牌。Linus Pauling也說過，當學生證明老師是錯的，那一瞬間，就是科學進步的時候。學生當然要多關心社會，勇於發表意見。或許現在有太多意見是發表在網路上，反而被我們忽略了。

Q：今年美國總統提名初選，「Change」成為一個重要口號。我們如果走到臺大新生南路側門口，有一銅雕，上有英文字：“Time of Change”，如果要向上提升，小從臺灣大學，大至整個臺灣社會，您以為最重要的「Change」會是什麼？

A：一流大學應該是一個創造知識、檢討文化、反省歷史、引導社會、推動改造的地方。在這裡的老師和學生應該有這樣的自覺和動機。我以前到柏克萊時，就有這樣的感受。

世界一流大學像哈佛、劍橋，都很重視對所在community的貢獻和影響。他們所在的社區，乃至那裡的書店、餐廳、咖啡館都會發展出一些不同的風格。台灣的大學對所在的生活圈，應該有更好的影響，校內的各種資源應向外界更為開放。

好的高中和大學更應該扮演人與人乃至社會不同族群connection的作用。我唸新竹中學時，一年才招一百人，而且是來自桃、竹、苗三地。進了大學，同學也是來自四面八方。現在的繁星計劃，在這一方面的用意也是好的。除少數例外，一般人的聰明都很接近，能不能好好發展，往住是被所接觸的機會多少所決定，教育的功能，就是應該消除貧富、城鄉差距對這些機會所造成的影響。

在考試和商業上，或許我們是太強調競爭力了。一個大學在學術上若有成就，是能夠和許多世界一流大學建立connection的，我能夠在許多國際場合上活動，去了一些政府官員去不了的地方，也是靠了一點學術上的成就。台灣需要更多的在學術上和世界連接在一起，這也比較能得到別人的尊重。

美國物理學家Rabi回想，二十世紀初美國新一代物理學家到歐洲學習的經驗，那一個年代，每一所歐洲主要大學，都有一堆美國留學生，這樣說過：

「我們那一代到歐洲求學，主要是德國，不只學習科學主題，也學習其品味、風格、素質、傳統。就像看歌劇，不只是要知道歌詞，更要其欣賞其主旋律和精神。

（People of my generation went abroad, mostly to Germany, and learned not the subject, but the taste for it, the style, the quality, the tradition. We knew the libretto, but we had to learn the music.）」

我們臺灣好幾代的人，到美國、日本、歐洲留學。上世紀從五〇到九〇年代，可以說，美國每一所主要的大學，也都有一堆台灣留學生，我們也該反問一下自己，在學術的研究之外，我們是否深入理解了其中的文化層面，並建立了自己的學術品味、風格和研究傳統？或者說，我們的努力，在臺灣這個我們所生活之地，對學風、士格到底有無貢獻出正面的影響？

政府官員、教師、學生多想想，怎樣才能進一步connect people，這才是一流大學應有的方向。若能更有效地連結人們，離一流大學就越近。大學不能只是為自已打算，更要為整個社會打算。有一所一流大學在台灣，我們離世界也會比較近。

對談時間與地點：2007年五月於中研院